+7 (495) 788 99 99
Публикация  |  17 Июня 2021

Интервью TAdviser: Сергей Мацоцкий

Интервью TAdviser: Сергей Мацоцкий

Интервью TAdviser: Сергей Мацоцкий – о тектонических сдвигах на ИТ-рынке, разводе с IBS и новом около-государственном статусе. В беседе с главным редактором TAdviser Александром Левашовым основатель холдинга «ГС Инвест» Сергей Мацоцкий поделился мнением о текущем положении дел на российском рынке информационных технологий – об изменениях в спросе, о смене поколений ключевых игроков, о роли и главных цифровых проектах государства, а также рассказал о причинах ухода из IBS и своем новом бизнесе.

«Рынок сильно поменялся, произошли тектонические сдвиги»

Я хотел бы разделить нашу беседу на три основные части: об ИТ-рынке, о государстве и государственной политике в области цифровизации, и непосредственно о вашем новом детище – холдинге «ГС Инвест».

Как вы оцениваете динамику отечественного ИТ-рынка в 2019-2021 годах. Насколько значительно на нее повлияла пандемия? Какие ключевые структурные изменения в спросе вы могли бы отметить за 2020 год? Какие сегменты росли, а какие падали?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мне кажется, что никто не понимает цифру – насколько рынок вырос или насколько он упал. Пандемия сбила этот ровный, не важно, восходящий или снижающийся тренд. Турбулентность 2020 года смешала карты до такой степени, что на качественном уровне мы обсуждать динамику еще можем, а на количественном уровне никто ничего не знает. Но есть несколько факторов, которые уже сейчас, оглядываясь назад, о 2020 годе должен сказать. Первое – это то, что в отличие от Европы, российский бизнес вообще и ИТ-бизнес, в частности, не замер. То есть, он продолжал функционировать.

Мой близкий приятель Алексей Попов сейчас живет в Швейцарии, и у него там компания, которая занимается голосовыми технологиями. И он рассказывал в 2020 году: «Представляешь, голосовые технологии на фоне пандемии – это одно из самых востребованных направлений. Но при этом с нами вообще никто не разговаривает. И не только с нами, вообще ни с кем не разговаривают. У нас локдаун. Швейцария не работает». Они делают какой-то минимально необходимый объем операций, но вообще не двигаются вперед.

Мне кажется, что и в Америке произошло ровно таким же образом. В России же бизнес не остановился. Технологическое и содержательное развитие продолжает происходить. И это большое достижение. В том числе, все страшилки, связанные с малым бизнесом, тоже оказались не очень состоятельными и страшными. Подавляющее большинство как-то перебились, выжили.

Второй фактор заключается в том, что история с удаленкой, конечно, сильно повлияла на спрос. Это и рост продаж ноутбуков, и Wi-Fi, и устойчивость работы телекома, и видеоконференцсвязь. Стали внедряться всевозможные технологические инновации, внимание со стороны руководства к ИТ увеличилось, возросло уважение.

Сразу хочу сказать, что я, тем не менее, не очень верю, что люди не вернутся в офис. Думаю, что в основном вернутся. Наверное, в гибридной модели, но вернутся. Мне кажется, что все-таки 100% удаленная модель неэффективна. Она приводит к загниванию.

Хотя нужно сказать, что произошло еще одно сильное изменение, эффект от которого мы будем расхлебывать еще долго. Для работодателей это плохо, для работников хорошо. Благодаря удаленке регионы подтянулись к Москве в зарплатах.

Вы перечислили несколько тем, спрос на которые вырос. А в каких направлениях он обрушился?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я не думаю, что на что-то спрос сильно упал. Общая ИТ-зация резко выросла. Рабочие станции, ЦОДы, сети, всё это просто подверглось усиленному использованию и необходимой модернизации.

То есть замирания в каких-либо сегментах не возникло?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Возможно, было какое-то замирание в самых бэкофисных историях, и то, не уверен. Фронтальные решения развиваются быстрее, но можно ли говорить о том, что компании перестали внедрять SAP? Мне кажется, в общем-то продолжают внедрять. На первом этапе были остановлены длинные проекты инфраструктурного плана. Но сегодня я смотрю на программы тех же крупных банков – Сбербанка, ВТБ, Газпромбанка – и вижу, что у них всё активно развивается. Про ритейл я вообще не говорю, они побежали вперед с удвоенной силой. Всё, что связано с логистикой и доставкой, получило гигантский импульс. Я бы не преувеличивал значение COVID-19 в качестве главного катализатора изменений. Но, конечно, его влияние существенное.

Если смотреть шире, то в последние 2-3 десятилетия компьютеризация, информатизация, цифровизация бизнеса и государственных ведомств шла быстрыми темпами, объемы денег, выделяемых на ИТ, постоянно росли. Строились ЦОДы, внедрялись дорогие информационные системы. К примеру, ИТ-бюджет Сбербанка с 2010 года вырос более чем в 4 раза – с 25 до 100 с лишним млрд рублей. Ожидаете ли вы продолжения такой динамики в ближайшее десятилетие? Или наступает насыщение цифровизацией?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я думаю, говорить о росте ИТ-расходов Сбербанка в 4 раза не очень корректно. Они, конечно, выросли, но, в том числе, за счет того, что банк купил очень много активов, включив их в экосистему. На июнь 2021 года Сбер значительно больше, чем тот банк, который был 10 лет назад.

Если говорить в целом, то я боюсь прогнозировать дальше, чем на 5 лет, а в ближайшие 5 лет, я думаю, никакого замедления не будет, потому что цифровизация в широком смысле слова происходит у нас на глазах, это видно.

В каких сегментах будет более скоростной рост, а в каких замедление, стагнация?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Всё, что связано с софтом, в том числе, с заказной разработкой больших специализированных систем, растет и будет расти дальше, потому что, мне кажется, времена готовых решений уходят. В этих системах происходит переход на микросервисную архитектуру, на контейнеры. Это огромный сегмент, который очень быстро растет. Под него не хватает людей, стремительно растут зарплаты. Это, наверное, самая большая тема.

Я бы не преувеличивал историю, связанную с искусственным интеллектом. Я вообще плохо понимаю, что такое искусственный интеллект. Я понимаю, что такое нейросети или какие-то отдельные конкретные технологии. А искусственный интеллект в целом – это для меня не очень понятно. Под этим все немножко разное имеют в виду. Я не думаю, что там будет происходить фантастический бум. Скорее, это будет часть той же заказной разработки.

На готовые решения спрос, скорее, будет снижаться?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я думаю, да. Условно говоря, у Microsoft спрос на лицензии будет падать, а выручка от Azure будет расти. У Oracle продажи баз данных и производных компонентов будут падать, а выручка от Oracle Cloud, наверное, будет расти.

То есть изменится модель потребления?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Не только модель. Еще и смысл, потому что эти cloud-сервисы, скорее, предназначены для custom made решений. Для того, чтобы на их базе можно было что-то разрабатывать, генерировать, склеивать.

Насколько перспективны, с вашей точки зрения, решения на основе открытого софта?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мне кажется, что бизнес на открытом софте стал достаточно большим. До недавнего времени мы все знали чуть ли не единственную большую компанию, которая расцвела на открытом софте – это Red Hat. Дальше их появилось множество – ClouderaHortonworks, Elasticsearch и т.д. Сегодня существуют десятки компаний, которые делают бизнес на open source. Причем это другая бизнес-модель, более честная. Мне она очень нравится. Ты открываешь большой объем кода, но зарабатываешь, прежде всего, на поддержке и на доработках для enterprise-клиентов. В эту идею я верю.

И, собственно, наша компания ArenaData – это один из отличных примеров того, каким образом можно вырастить из открытого софта достаточно большой бизнес, спрос на который растет, как минимум, на десятки процентов в год, если не в разы.

Каковы перспективы у рынка вычислительной техники, ИТ-инфраструктуры?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Во многих случаях «железо» – программно-определяемое, т.е. это уже софт. Хотя, конечно, запущена программа развития микроэлектроники и всего, что связано с отечественными процессорами. Она достойна отдельного большого обсуждения, там есть очень спорные подходы. Понятно, что есть большая озабоченность государства собственной безопасностью и надежностью. Но, с другой стороны, есть вокруг этого много спекуляций и попыток заново открывать Америку и изобретать велосипед. Очень сложная тема.

Но «железо», конечно, никуда не денется. Дефицит кремния, который чуть ли не остановил поставки у ключевых подрядчиков, свидетельствует о высоком спросе.

Какие сегменты, с вашей точки зрения, будут стагнировать?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Наверное, рынок enterprise-софта не будет расти так быстро.

Потому что базовые потребности у большинства крупных заказчиков уже закрыты?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Не только поэтому. В 2010-е годы интегрированное решение all in one считалось достоинством – давайте возьмем всё от SAP, CRM от SAP, MES от SAP и т.д. Вспомните, лет 15 назад можно было прийти в любой банк и спросить: какая у вас стоит АБС? Сегодня этот вопрос вызовет удивление. В каком смысле какая АБС? Бухгалтерия на одном решении, риски на другом, и т.д.

Почему мода на интегрированные решения ушла?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Раньше была довольно высокая стоимость интеграции. И за счет этого интегрированное решение выигрывало. Теперь же, во-первых, стоимость интеграции значительно снизилась, а во-вторых, появилась микросервисная архитектура, и там всё по-другому. Поэтому всем пришлось решать эти вопросы заново.

В 1990 – 2000-х годах отечественный ИТ-рынок преимущественно состоял из вендоров, дистрибуторов, интеграторов, которые по цепочке поставляли и внедряли ИТ-решения своим клиентам. В 2010-х годах эта стройная цепочка начала меняться: получил бурное развитие инсорсинг, на рынок вышли интернет-компании, операторы связи, банки. Насколько под влиянием этих и других факторов ИТ-рынок изменился к сегодняшнему дню? Как бы вы охарактеризовали его актуальное состояние с точки зрения ключевых игроков, типов услуг, которые они оказывают?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Картина стала сильно многообразнее. И, я думаю, это и было главным фактором моего выхода из IBS. Ведь IBS строилась как идеальный правильно организованный интегратор, как Accenture или IBM, по классической модели. Причем это даже не сегодняшний Accenture или IBM, а вчерашний. И мне стало совершенно очевидно, что это начинает сильно ограничивать наши возможности. Давайте я вам приведу пример. Есть компания HFlabs. Вот они кто?

У них есть продукты и сервисы для очищения данных... Согласен, что некоторых игроков очень сложно отнести к какому-либо типу.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Абсолютно точно. Всё стало намного сложнее. Понятно, что есть классические разработчики. Но также есть интеграторы, которые разрабатывают собственные продукты. А есть те, кто занимается разработкой продукта, но во многих случаях идут во внедрение, потому что они хорошо умеют это делать. В общем, эти названия – это скорее наклейки, которые уже не состоятельны.

И вообще рынок поменялся довольно сильно. За последние годы произошли тектонические сдвиги. Стабилен, наверное, только рынок дистрибьюторов.

В чем состоят тектонические изменения?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Ряды интеграторов сильно поредели по разным причинам. Ряды вендоров тоже поменялись. Кто-то ушел с рынка, кто-то съежился, какие-то новые компании появились.

Поменялись лица, названия или что-то еще?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: И люди поменялись, и бизнес-модели поменялись. Тот же инсорсинг инсорсингу рознь. Например, сегодня Сбербанк претендует на то, чтобы стать универсальным поставщиком платформы «Гостех», считая, что платформа, которую он сделал, уже имеет такой уровень уникальности и перспективы, что позволяет банку стать «Амазоном». Не хочу вдаваться в подробности, может он или нет, и как я к этому отношусь, но он явно пытается это сделать.

Тендер даже выиграл.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да. Или, например, компания oneFactor, возникшая в «Мегафоне», стала одним из лидеров в области аналитики больших данных для ритейла и маркетинга. Вообще, конечно, картина стала сильно более пестрой.

Чего в этой связи ждать в будущем? Поредели ряды интеграторов, вышли на рынок дочерние структуры «Мегафона», Сбербанка и ряда других крупных корпораций. Часть интеграторов, как, например, «Техносерв», отошли к крупным государственным игрокам. Не задавит ли этот тренд независимые компании?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я думаю, не задавит, потому что все-таки в таких больших корпоративных структурах мысль ворочается очень медленно, как бы ни спорил с этим Герман Оскарович. Там всё происходит медленнее и консервативнее. Много денег – это, конечно, хорошо с точки зрения инвестиций, но плохо с точки зрения инноваций. Поэтому я не очень верю, что они задавят рынок до такой степени, что некуда будет повернуться. Просто в нашей стране нет среднего бизнеса. У нас в основном либо большой бизнес, либо маленький.

Компании масштаба IBS или «ГС Инвест», наверное, можно отнести к средним компаниям.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, они как раз средние. В этом плане, конечно, у них всегда есть угроза. А может и не угроза. Для кого-то из руководителей будет хорошим сценарием продать компанию кому-нибудь из больших игроков, и дальше это будет отличным завершением какого-то цикла.

Но, конечно, такие компании, как Сбербанк, «Ростелеком», МТС, «ИКС-холдинг» будут играть большую роль. И они явно стремятся к консолидации, которая превращает их в крупный бизнес. А крупный бизнес у нас почти всегда около-государственный. Это становится похожим на чеболи, корейские финансово-промышленные холдинги. Конечно, это происходит. Но, с другой стороны, подрастает и что-то новое.

Раньше частные ИТ-компании тоже стремились к консолидации, сливались друг с другом. Потом этот процесс почему-то закончился.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: А были ли хорошие консолидации ИТ-компаний?

Вспомню историю из вашего опыта – слияние IBS и «Борлас».

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Это неудачная, в общем, история. Понятно, что это было в 2000-х годах, когда всё «бумило», когда мы готовились к IPO IBS в октябре 2008 года, которое так и не произошло. Ни наше объединение, ни многочисленные другие – «Систематика», НКК и т.д. - не принесли ничего стратегически сильно нового. Сейчас наоборот, мне кажется, происходит разделение и фокусировка. Все хотят большей свободы, быстроты в принятии решений.

А большие структуры не позволяют принимать решения быстро?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: В больших структурах много интересов, а решения – это всегда компромиссы. В том же IBS, например, я не мог сделать два конкурирующих подразделения, потому что это было неправильно с точки зрения структуры. А сегодня в «ГС Инвесте» есть несколько компаний, которые, вообще говоря, друг с другом конкурируют, при этом меня это вообще не беспокоит. Я бы даже сказал, наоборот. Например, IT-OneБФТ и «Суперкод». Конечно, есть нюансы. Где-то более инженерная разработка, а где-то более прикладная. Но это очень условные вопросы.

Т.е. эти компании когда-то могут оказаться в одном тендере?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Абсолютно. Наверное, мы будем смотреть, чтобы совсем лоб в лоб друг с другом они не сталкивались, но тем не менее это конкурентная история. В IBS я не мог такого себе представить. Само создание нового подразделения под какой-то прорыв должно было быть вписано в общую логику компании.

Вы ждете, что в дальнейшем большие частные ИТ-холдинги, созданные в 2000-х годах, начнут распадаться, как это сегодня происходит с НКК?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Думаю, да. Это уже происходит, рынок трансформируется. Разделился IBS, из «Крока» и «Ланита» ушли некоторые команды. «Аплана» уже четыре года пытается выжить. «Техносерв» прекратил свое существование, по крайней мере, в прежнем виде. Сегодняшний Т1 не похож на «Техносерв» совсем. «Компьюлинка» тоже больше нет. Война за «Аквариус» идет и чем-то должна закончиться.

Чем, кстати, как вы думаете?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Не знаю. Если честно – неинтересно. Я никак не могу понять, за что там народ воюет.

Получается, что время крупных интеграторов миновало? Таких классических крупных интеграторов, которые были основными игроками в нулевых и десятых годах.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: В нулевые был их расцвет, в десятые – закат. А сейчас, мне кажется, не их время.

Будет оно в будущем или уже вряд ли?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Будет, конечно. Я в какой-то момент, лет 5-6 назад, очень сильно испугался, что нашим главным конкурентом станет «Яндекс». Компания молодая, привлекательная, активов много. Было опасение, что они придут на рынок B2B и станут интегратором. Но нет, не стали, не умеют.

Но Mail.ru идет.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Это, скорее, исключение, которое доказывает правило.

В то, что «Яндекс» однажды станет интегратором, вы не верите?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Нет, не верю. Ему это и не очень надо. Ему есть, куда развиваться в других направлениях. Наверное, «Яндекс» станет активным игроком в области cloud. Они явно этого хотят и считают, что это может им дать импульс международного развития. И это, правда, интересно.

Связываете ли вы происходящие на российском ИТ-рынке изменения, в том числе, со сменой поколений?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: В том числе, конечно. Советская техническая интеллигенция, которую, наверное, и я представляю, уходит в прошлое.

А новые люди в этот сегмент стремятся? Этот рынок интересен для молодых людей?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, мне кажется, вполне. Сейчас государство является источником самых интересных проектов, которые есть в России. Именно потому, что в них есть возможность поменять мир.

С одной стороны, да. Но, с другой стороны, сотрудничество с государством – довольно опасно, мы видим, как многие люди с ИТ-рынка садятся в тюрьмы.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Есть такая история, конечно. Поэтому с государством надо работать намного аккуратнее. Но вы знаете, есть же и позитив. Государство в случае кризиса всегда расплачивается. Казначейская система, к которой я имел некоторое отношение, гарантирует, что если ты контракт выполнил, то тебе заплатят. В отличие от коммерческих компаний, которые могут тянуть и не платить.

Но содержательно сегодня повестка государства самая интересная. По крайней мере, если говорить о масштабных проектах. Хотя, конечно, много интересного происходит и в ритейле.

Завершая часть разговора, посвященного рынку, хотелось бы узнать ваше мнение об ИТ-директорах. В 2000-2010-е годы ИТ-компании в качестве основных контрагентов у заказчиков работали с ИТ-директорами. Как теперь? Как поменялась роль CIO?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Она немножко размылась. Во-первых, потому что возникла data и появились CDTO, роль которых пока можно трактовать по-разному. Хотя надо сказать, что 10-летний цикл big data сейчас приходит к следующему витку, и данные, конечно, стали очень важным активом практически во всех крупных компаниях, их использование начинает давать качественные прорывы.

Кроме того, во многих компаниях первые лица стали чувствительными на тему ИТ, особенно, в связи с событиями последнего года.

Есть ли тенденция, что генеральные директора, руководители бизнес-направлений, структурных подразделений сами станут заказчиками в области ИТ?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я бы сказал, что те, кто не станет, понемножку будут вытеснены. В 2000-е годы всё было понятно. Был функциональный руководитель и был ИТ-директор, который переводил с языка бизнеса на язык технологий и в другую сторону. А сейчас, мне кажется, подавляющее большинство функциональных заказчиков готовы сами быть и постановщиками задач, и приемщиками. Посмотрите на те же банки, которые идут в этом плане чуть впереди. Заказчиками становятся руководители рисков, ритейла, других направлений. И они с ИТ-директорами иногда находятся в позиции жесткой конфронтации. Они зачастую сами знают, как правильно. Хотят сами выбирать, принимать решения.

Эта тенденция будет усиливаться?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я думаю, да. Других вариантов просто нет. В этом плане роль ИТ-директора, конечно, становится более сложной. Выжить сложнее. Value не так очевидно. Раньше это была история о том, что только он знал айтишный язык, и поэтому его уникальность была понятна. А сейчас уже нет.

«Во многих ведомствах системы не предыдущего поколения, а пред-предыдущего поколения»

Давайте поговорим о государстве. Хотелось бы узнать ваше мнение о том, насколько текущий уровень цифровизации государства у нас высокий, может быть, на фоне других государств, если имеете возможность сравнить.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мне кажется, он очень неравномерен, как обычно у нас бывает в такой большой стране. Есть места, которые явно впереди всего мира. Та же самая налоговая служба – я думаю, что если она не самая передовая в мире, то точно входит в пятерку. Российская финансовая система точно опережает практически всю Европу и Америку. И наверное, если кому и уступает, то Китаю. По крайней мере, в части B2C Китаю явно есть, чем гордиться.

Если говорить о госуслугах, мне кажется, идея МФЦ как фронт-офиса в офлайне была очень хороша. А портал госуслуг в качестве онлайн-поддержки – это тоже сегодня довольно крутая штука.

Дальше у нас начинаются проблемы, связанные с двумя вещами. Первое – это бэкофисные системы в целом ряде ведомств. Во многих случаях эти системы не просто предыдущего поколения, а пред-предыдущего поколения. Предыдущим поколением я считаю классические клиент-серверные системы, но которые централизованы и нормализованы. А вот пред-предыдущие – это те, которые еще децентрализованы. Это ведомства, у которых в каждом регионе своя система. И таких ведомств, к сожалению, много. Это всё надо сильно переделывать.

Вторая проблема, которая, мне кажется, есть у нас в государстве – это проблема с данными. У нас очень много грязных данных. И это следствие нескольких вещей, в том числе, ментальности. Мы не очень аккуратно относимся к бизнес-процессам, к правилам.

Мы – россияне?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да. Мы надеемся на авось. Я когда-то был программистом. Как мы считали: программировать – это важно, а вот отлаживать или документацию писать, не царское это дело. Поэтому у нас с точки зрения данных очень много грязи. Поэтому, мне кажется, один из вызовов сегодня состоит в том, чтобы создать систему, которая будет самоочищать данные. То есть данные в процессе взаимодействия в тех или иных транзакциях будут самоочищаться. Другого способа решить эту проблему я не вижу.

Как это может работать?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Система должна выявлять несоответствия и создавать бизнес-процессы по их вычистке.

К примеру, реестр населения, который делает ФНС – это система для систем. То есть это система, которая для всех ГИСов должна однозначно подтверждать конкретного человека. Человек – это одна из самых главных сущностей. Если с ней вопрос решить, много разногласий уйдет.

Но дальше начинаются вопросы недвижимостиавтомобилей. И в каждой из этих областей есть огромное количество такой ненормализации.

К сожалению, многие люди не понимают, что невозможно сделать модель данных государства. Она, во-первых, слишком большая для этого. Во-вторых, это принципиально противоречит логике государственного управления в том, каким образом делегируются полномочия и ответственность ведомств. Они должны иметь возможность по большому количеству вопросов сами определять свои форматы, решения, потому что от этого зависят их бизнес-процессы. Если отобрать у них эту функцию, они станут просто структурами, которые не смогут отвечать за управление какой-то сферой жизни.

Собственно, национальная система управления данных, во многом, это попытка создать такую систему самоочищения.

Насколько успешная попытка? Многие ее критикуют.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Во-первых, у нас что только не критикуют. Во-вторых, хотелось бы узнать у тех, кто критикует, они знают, что там происходит?

Создатели системы как-то затянули с пилотными этапами.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Национальная система управления данными впрямую переходит в новую версию электронного правительства, в 4-ю версию СМЭВ. Фактически, 4-й СМЭВ и создание ведомственных витрин – это и есть, мне кажется, национальная система управления данными, которая была придумана пару лет назад. Просто на ее создание и на ее имплементацию ушло довольно много времени.

Наивная идея по поводу того, чтобы создать большой государственный data lake и обрести счастье, не сработает. Задача реально сложная при тех масштабах страны и том разнообразии, которое имеется. Она и в мире пока не особо решается.

Отвечает ли на перечисленные вызовы национальная программа «Цифровая экономика»?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Вы знаете, мне нравится то, что сейчас делает Министерство цифрового развития. Например, цифровой ID. Если у нас, правда, появится государственный общепризнанный идентификатор, который будет у каждого в телефоне – это прям круто. Я мечтаю о том моменте, когда перестану вспоминать, куда положил какие-то свои документы. Я имею ввиду даже не оригиналы документов, а скан-образы, которые у меня хранятся в облачных сервисах, поскольку неудобно всё это использовать.

На самом деле, это только самая внешняя часть истории. Но понятно, что она дает огромный импульс всевозможным онлайновым транзакциям и сервисам, которые будут возникать. Это будет огромный прорыв.

Второе, что мне очень нравится – это идея, связанная с юридически значимым электронным документооборотом. Мне кажется, что здесь у нас есть шанс стать чуть ли не первой страной в мире, которая практически весь свой документооборот и B2B, и B2C, и G2B, и G2С сделает юридически значимым, а самое главное, цифровым. То есть будет обмен не сканами, а структурными документами.

В каких-то ситуациях юридически значимый документооборот уже активно применяется.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, электронными документами обмениваются, но только в конце периода их надо напечатать и подписать, потому что может прийти проверка, которая потребует бумажных версий. Чтобы это заработало в полной мере, придется поменять много нормативки. Например, принять закон об электронном архиве, который позволит уничтожать бумажные документы и создавать электронные с таким же уровнем нотариальности.

Я, например, уже даже не мечтаю, а работаю над тем временем, когда можно будет любому проверяющему ведомству послать ссылку как в Dropbox, сформировав папку необходимых документов. Во многом эта история о том же электронном архиве – это может быть огромным катализатором для совершенно иного качества сервиса. И для частных лиц, и для юридических.

Архив электронных документов человека?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, конечно. Причем который автоматически формируется в процессе транзакций. Ведь самая большая проблема состоит в том, что архив не хочется формировать специально. Хочется делать так, чтобы он собирался в процессе транзакций естественным образом.

Такая функциональность может быть построена вокруг портала госуслуг?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Не только. Вообще вокруг всего. Например, я, как организация, хотел бы, чтобы любые документы у меня автоматически архивировались в том виде, в котором мне это удобно, чтобы я всегда мог их найти. Нужно, чтобы в таком архиве работали механизмы всевозможных поисков, чтобы документы автоматически тегировались, чтобы я мог собрать там электронное дело и т.д., и т.п.

Технологически это, наверное, возможно реализовать уже сейчас?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Знаете, и да, и нет. С одной стороны, возможно, но, с другой – никто пока не реализовал. Смотришь на тот же Dropbox – он универсален, но неудобен. В нем нет огромного количества функций, которые можно было бы сделать: разложить документы автоматически по папочкам, сделать автоматическое тегирование.

Было такое приложение «В кармане» - оно мне очень понравилось. Ты мог положить туда документы, и паспорт там выглядел, как обложка паспорта, а свидетельство о рождении, как обложка свидетельства о рождении. Сразу удобнее – ткнул и понятно, что в какой папке хранится.

Вы говорите, что работаете над такого рода платформами. Что это за проект?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мы это активно обсуждаем и с «Почтой России», и с банками. Я в качестве эксперта участвовал в рабочей группе Минцифры по подготовке нормативки под эту историю. Меня это очень заводит. Мне кажется, в этой части может быть сделан большой прорыв.

Одна из ваших компаний – IT_ONE – участвует в разработке новой версии портала госуслуг. В чем состоят ключевые задачи?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мне кажется, что новый портал госуслуг – это действительно платформа следующего поколения, т.к. это реальный low code, и это активное использование BPM, как процессинга. Я верю в такие low code истории. Мне кажется, что они дадут возможность на совершенно другом уровне динамики и качества создавать сложные процессные услуги.

Преимущество low code, по крайней мере, на уровне деклараций, состоит в том, что для изменений процессов не требуется программист. Это возможно в данном случае?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, я как раз рассчитываю, что чиновники сами и на уровне регионов, и на уровне федеральных ведомств смогут деконструировать услуги. В этом ключевая идея. BPM – это же исполнимый механизм. То есть его не надо перекомпилировать, перетестировать. Ты поменял сценарий, и он сразу начал работать.

Упомянутый вами Алексей Попов, когда был руководителем ИТ-департамента правительства, пытался консолидировать управление государственной информатизацией. В том числе, управление бюджетами. Звучала идея о необходимости появления так называемого ИТ-царя с широкими полномочиями по контролю за информатизацией. С тех пор отношение к этому вроде бы поменялось и сейчас таких идей не озвучивается. Тем не менее, с вашей точки зрения, насколько оптимально выстроено нынешнее управление государственной цифровизацией?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Консолидация управления в одних руках в данном случае невозможна. Слишком разноплановая деятельность. Это как с ИТ-директорами, о чем мы говорили выше. Все-таки надо делегировать большое количество полномочий в ведомства. Тем более, что во многих случаях ИТ в ведомствах – это не ИТ сами по себе, а это реализация того или иного механизма. Как только ты забираешь у них этот механизм и прикладной процесс, они перестают отвечать за то, что они делают. Поэтому отбирать нельзя.

Но то, что делается сегодня в «электричке», в широком смысле, то есть ЕПГУ, СМЭВ и т.д. – это базовая инфраструктура, подсоединяясь к которой большие ведомства могут экономить большое количество своих ресурсов, осуществляя и межведомственное взаимодействие, и реализацию собственных систем.

Уже 1,5 года во главе правительства работает Михаил Мишустин, а Минцифры возглавляет Максут Шадаев. Поменялось ли что-то с приходом этой команды с точки зрения цифровизации?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, появилась идеология и появились новые идеи.

В чем состоит идеология?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Что сделал Мишустин в налоговой? Он, прежде всего, придумал, каким образом можно с помощью современных ИТ принципиально поменять налоговую систему. Причем не просто систему контроля налогов, а систему администрирования налогов и систему налогового мониторинга.

Голубая мечта ФНС состоит в том, чтобы компании вели свою бухгалтерию прямо на сайте налоговой службы. Фактически система налогового мониторинга, который сегодня делает ФНС для всех крупнейших корпораций, приближает эту мечту. Нельзя сказать, что они переделали налоговую систему. Но они использовали технологии для принципиального другого способа взаимодействия и администрирования.

Мишустин велик в том, что, как налоговик, он придумал это, а, как ИТ-шник, смог это реализовать. Мне кажется, для этого надо очень хорошо понимать что, для чего и как ты делаешь.

То есть, у новой команды выше уровень понимания и компетентности?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Конечно. И технологии дозрели, и люди дозрели. Тот же Шадаев, я думаю, если бы не работал в последние годы в Московской области, «на земле», намного хуже понимал бы, что и как можно реализовать. Очень важно понять не только как надо, но и как не надо. И какие барьеры есть.

В связи с этим вы ждете большие прорывы в цифровизации?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, мне очень хочется верить, что в ближайшие 2-3 года в области цифровизации государственного управления мы сделаем большой скачок.

Неоднократно обсуждался вопрос о создании отдельного регулятора в области ИТ. Необходимо ли такое ведомство, с вашей точки зрения?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: А для чего? Мне кажется, Минцифры в этом плане вполне достаточно.

Для большей фокусировки, может быть?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я не очень знаю, в какой степени Минцифры сейчас занимается телекомом. Мне кажется, что их главный фокус – цифровое госуправление.

Да, пока частоты 5G не выделяют, в телекоме, видимо, особо нечем заниматься.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Ну, наверное, хотя я не в теме… В последнее время идут обсуждения, что хорошо бы сделать какие-то специальные судебные или правоохранительные органы, которые могли бы разбираться в вопросах ИТ. Вот это, наверное, имеет какой-то смысл.

Чтобы разбирать сложные конфликтные истории?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да. Во всех этих проверках одна из ключевых дискуссий разворачивается вокруг стоимости работ.

Каким образом можно было бы изменить ситуацию?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Например, сделать ограниченное количество аккредитованных экспертных организаций, понимающих в ИТ. Может быть, нужны суды, которые будут выделены на разбор таких вопросов.

На каком уровне обсуждаются эти инициативы?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: На уровне вице-премьера Дмитрия Чернышенко, в комиссии, которая занимается разработкой нового пакета мер поддержки ИТ-отрасли.

Вы там тоже участвуете?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да. По поводу развития отрасли там участвуют все основные игроки. Это очень открытое, кстати, обсуждение. Я бы даже сказал, очень откровенное. Правоохранительная история, конечно, самая сложная и чувствительная.

А сами правоохранители участвуют в этой дискуссии?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Нет, кстати (смеется).

В правительстве прислушиваются к вашему мнению относительно цифровизации государства. А помогают ли вам в бизнесе давние знакомства с премьер-министром Михаилом Мишустиным и главой Минцифры Максутом Шадаевым?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: По-разному. Иногда помогает, иногда мешает. Помогает в том смысле, что мы можем выносить свои идеи и быть услышанными. Помогает ли в самом банальном смысле – что кто-то снимает трубку телефона, и звонит куда-то? Нет, так не работает. Иногда в этом смысле даже мешает, поэтому на всякий случай думаешь - давайте пойдем чисто формальным путем.

«Oracle так просто не заменишь, но во многих случаях можно»

Насколько значительно влияет на ИТ-рынок политика импортозамещения? В каких сегментах ситуация с импортозамещением более благоприятная, а в каких самая сложная?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мне кажется, как обычно, всё хорошо в меру. Идея «давайте всё делать на российском чипе завтра» – это, конечно, утопия. И, в общем, идиотизм. С другой стороны, в некоторых вопросах мы очень обленились. Если у нас есть какие-то проблемы, мы лучше заплатим дороже, но пусть нам позвонят, приедут и всё починят.

В то же время, в мире есть большое количество компаний, которые, допустим, не покупают поддержку Oracle, потому что это очень дорого. Они покупают текущую версию, делают на ней систему, а дальше создают свою собственную команду поддержки, и через 10 лет, условно, если им надо, покупают следующую версию. Поддержка стоит около 20% в год, значит за эти 10 лет они экономят, считайте, как минимум, вдвое. У нас это пока не принято.

Ускорение процессам импортозамещения может придавать необходимость перехода на более передовую микросервисную архитектуру, на open source, на современные noSQL базы данных. Это те вещи, которые с моей точки зрения сегодня требуют широкого и активного использования.

Но, вообще, есть три случая, когда импортозамещение оправдано. Первый – это просто физический риск.

То есть замещаться там, где могут отключить?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, или там, где могут перестать поставлять технологии. Допустим, хотим производить магистральные маршрутизаторы самостоятельно, потому что это не просто объекты критической инфраструктуры, а это супер-критические объекты критической инфраструктуры. В этом случае давайте упремся и сделаем.

А, допустим, когда мы начинаем покупать серверы на «Эльбрусах» для абсолютно обычных горизонтальных применений, как в МВД, такое решение мне кажется сомнительным. Я не против «Эльбруса». Он, наверное, играет очень важную роль, особенно в военных системах. Это просто другая тема.

Второй случай – замещать импорт там, где мы можем это сделать относительно несложно и относительно недорого, но эффективно.

И третий – это там, где мы можем совершить какие-то прорывы. Мы же изобретательные ребята. В советские времена я успел отработать 7 лет в центральной геофизической экспедиции министерства нефтяной и газовой промышленности СССР. Это по тем временам был самый большой пользователь вычислительной техники в стране, потому что нефтяная геофизика – это огромное количество вычислений. Пишутся отраженные волны, и по ним воспроизводится, что там внутри. Для решения таких задач можно было пойти двумя путями. Первое – это купить Cray, который был для таких вычислений предназначен. Но он стоил очень дорого, и мы не могли себе это позволить. Да нам его и не продавали… Поэтому мы использовали обычные ЕС ЭВМ, только к ним у нас были так называемые матричные процессоры, которые считали отдельные операции, но в 100 раз быстрее. Но таких операций было до 80-90%. Вот мы и получали практически такую же производительность, как на Cray.

Может быть, в эту сторону подумать и сегодня? Может быть, мы сможем найти такие зоны и такие технологические ниши, в которых сможем драматически поменять либо пользовательские характеристики, либо скоростные, т.е. производительность. И если эти ниши будут достаточно большие, мы можем получить большой эффект. Здесь, мне кажется, важна некоторая прицельность.

Можете привести примеры, где несложно импортозаместиться?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Виртуализация. У нас есть в этой области хорошая школа, начавшаяся с компании Parallels. И Open Stack, как платформа. И есть много людей, которые в этом понимают. В нашей компании «Скала», в том числе.

PostgreSQL, мне кажется, тоже хорошая история. Но не везде, и не всегда. Oracle так просто не заменишь, но во многих случаях можно.

В банках сложнее всего?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я бы сказал, не в банках, а в очень высоконагруженных и очень масштабных системах. Но тем не менее, мы же заменили, например, в «Электронном больничном», а это, в общем, большая система.

А в ФНС возможно заменить?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: В АИС «Налог-3» – невозможно.

Что для этого с Postgres нужно сделать?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Ничего. Невозможно.

Тотальная зависимость от Oracle?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, надо просто написать новую систему на другой архитектуре.

4-ю версию АИС «Налог»?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да.

На каком этапе сейчас находится эта система?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: На этапе продумывания идеи.

Сколько времени, по вашим оценкам, может занять ее разработка и внедрение?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Небыстро. Около 5 лет. Другое дело, что ее можно писать частями.

Первый пункт – замещать импорт там, где есть физический риск. Приведите примеры такого рода систем.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Сети связи, прежде всего. Потому что может получиться так, что завтра нас отключат и всё. Я говорю не только об уязвимостях, а о физических ограничениях поставок.

Мне рассказывали, что 2008 году во время войны с Грузией якобы Cisco отключила нашим военным оборудование связи.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я не очень в это верю.

А вообще в возможность дистанционного отключения оборудования верите?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Нам такую возможность несколько раз показали израильтяне на примере Ирана. Или совсем недавно хакерская группа отключила американский трубопровод. Шутки в сторону, история серьезная.

«Хочется иметь около-государственный статус»

Почему вы решили разойтись с IBS? Что стало отправной точкой?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Пришло понимание того, что дальше так нельзя и не хочется. Не интересно.

В чем заключалось принципиальное расхождение позиций между вами и Анатолием Карачинским?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Мне хотелось делать интересные большие проекты, в том числе, работать с государством. Хотелось сделать структуру компании намного более подвижной. А Карачинский хотел провести IPO, продолжать строить классического ИТ-интегратора. Мне это казалось невозможным и неинтересным.

Он продолжает двигаться в том же направлении?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Честно говоря, не знаю. У нас нет никаких проблем, но и нет тем для взаимодействия.

Каковы условия вашего партнерства с Газпромбанком?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Они для меня финансовый партнер, инвестор.

Без них было не обойтись?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Во-первых, хотелось иметь определенный уровень комфорта, подушку. Во-вторых, если работаешь с государственными проектами, хочется иметь чуть-чуть около-государственный статус.

А им эта сделка для чего? Они хотят выйти в какой-то момент времени, заработав деньги?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Конечно, для них это абсолютно инвестиционная история. Плюс им очень хотелось иметь технологический актив, которого у них не было.

Сроки их выхода оговаривались?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Об этом я не могу говорить, но они не быстрые.

Почему «Ростелеком» выбран в качестве еще одного партнера?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: А куда мы без него денемся? Мы работаем в проектах электронного правительства, а «Ростелеком» является единым оператором электронного правительства.

Вы считаете правильным, что он наделен статусом единственного исполнителя в этой области?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Я считаю, что устраивать конкурсы в такой теме практически невозможно.

Создав «ГС Инвест», Rubytech, IT_ONE и т.д., вы вышли на существующие рынки, т.е. не в какие-то новые уникальные ниши. Насколько эти ниши открыты для новых игроков?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Ниши открыты, но давайте по-честному. Я все-таки получил существенную часть активов IBS, т.е. начинал не с нуля. Rubytech – это бывший дивизион развития инфраструктуры IBS. Компания ArenaData выстрелила за последний год очень сильно, но тем не менее, была создана три года назад. Компания БФТ тоже не новичок.

Т.е. стартапом вашу деятельность назвать нельзя?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Конечно, нет. Avanpost мы купили. IT_ONE тоже купили, причем очень дорого.

За IT_ONE было заплачено около 1 млрд рублей, насколько я знаю.

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: Да, примерно. Не могу комментировать точнее.

Какова структура и динамика доходов «ГС Инвест»?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: В 2020 году основная часть доходов пришла в Rubytech. Но очень быстро растет ArenaData, хорошо растет БФТ. Ожидаем, что динамика «Суперкод» и IT_ONE в 2021 году тоже будет серьезной.

Клиенты преимущественно государственные или в значительной степени коммерческие?

СЕРГЕЙ МАЦОЦКИЙ: В разных компаниях по-разному. Если говорить о Rubytech, то на первом месте среди заказчиков располагаются банки, на втором – государство. Если говорить об ArenaData, то здесь и банки, и государство, и ритейл. Если говорить об IT_ONE, то это два ключевых клиента – «РТ Лабс» и «Почта России». Если говорить об Avanpost, то там клиентов много, и, по сути, это отражение структуры нашей экономики.



Интервью TAdviser: Сергей Мацоцкий – о тектонических сдвигах на ИТ-рынке, разводе с IBS и новом около-государственном статусе. В беседе с главным редактором TAdviser Александром Левашовым основатель холдинга «ГС Инвест» Сергей Мацоцкий поделился мнением о текущем положении дел на российском рынке информационных технологий – об изменениях в спросе, о смене поколений ключевых игроков, о роли и главных цифровых проектах государства, а также рассказал о причинах ухода из IBS и своем новом бизнесе.

Александр Левашов

Главный редактор TAdviser